Włodzimierz Marciniak, egykori moszkvai nagykövet: "atomzsarolás helyett konvencionális zsarolás lesz"

Sok orosz támogatja Putyint, mert úgy véli, hogy függetlenül attól, kinek van igaza ebben a háborúban, Oroszország nem veszíthet, mert akkor minden szempontból még rosszabb lesz. Kártérítéseket kell majd fizetni, bűnösnek bélyegzik őket, és elveszítik nemzetközi presztízsüket – mondja Włodzimierz Marciniak, politológus és szovjetológus, Lengyelország volt moszkvai nagykövete a "Plus-Minus"-nak adott interjújában,a melyet a Hírek Lengyelországból Facebook-oldal jóvoltából magyarul is olvashatunk.

*- Lengyelországba drónok repültek be, Oroszország pedig azt állítja, hogy nem az övék. Hisz a világ a Kreml narratívájában?*

- Nem feltétlenül. De valószínűleg a saját meggyőződéseiben és érdekeiben hisz. Még Lengyelországban is jelentős számú polgár Ukrajnát jelöli meg a dróntámadás elkövetőjeként. Nem állítom, hogy ezek az emberek az orosz propagandának dőlnek be. De a saját előítéleteik vagy ellenszenvük vezérli őket. Lehetséges, hogy bizonyos fokú fáradtság és ellenszenv mutatkozik meg egyes lengyelek részéről Ukrajnával szemben, amit az orosz propaganda és dezinformáció ügyesen szít.

*- Mit akarnak elérni az oroszok azzal az üzenettel, hogy nem ők az agresszorok, hanem Lengyelország viselkedik ellenségesen?*

- Ez teljesen standard eljárás. Először is, azt mondják: mi ott sem voltunk, nem a mi drónjaink, ilyen pilóta nélküli gépeket bármelyik boltban lehet venni, stb. Az oroszok soha nem magyaráznak mást. Azonban felhívom a figyelmet, hogy ez egy varsói orosz diplomata üzenete volt, akit behívtak a külügyminisztériumba, talán még az ágyból is kirángatták. A szokásos forgatókönyv szerint reagált: bizonyítsák be, hogy ezek orosz drónok. Az orosz Védelmi Minisztérium későbbi közleménye azonban lényegében, a sorok között elismeri, hogy ezek az ő drónjaik voltak. Mert ha azt írják, hogy nem lengyelországi célpontokat akartak támadni, de hajlandók konzultálni a Lengyelországba berepült drónokról, akkor ezt úgy kell érteni: nem akartunk nálatok semmit lerombolni vagy embereket megölni, de a drónok a mieink.

Érdekes a fehérorosz oldal hozzáállása is.

*- Arra gondol, hogy értesítették a döntéshozóinkat a közeledő drónokról?*

- Pontosan. Igaz, ezt Pavel Muravejko védelmi miniszterhelyettes jelentette be, tehát nem a legmagasabb szintű politikus. Nem Aljakszandr Lukasenko elnök, nem a védelmi miniszter, hanem a helyettese, hivatalos személy, de ha valami történik, mindig lehet azt mondani, hogy nem volt teljes körű információja, és kirúgják.

Először fordult elő, hogy hivatalos forrás elárulta, hogy a fehéroroszok lelőtték az orosz drónokat a saját területük felett. Ez azért különös, mert feltételezem, hogy a fehérorosz fegyveres erők vezetése szorosan együttműködik Oroszországgal. Tehát ez egy újabb közvetett beismerés az oroszok részéről, hogy mégis az ő drónjaik voltak.

*- Meglepő, hogy az oroszok akár közvetve is elismerik, hogy ők küldték a drónokat?*

- Egyáltalán nem. Mi a célja egy ilyen akciónak? A megfélemlítés. Tehát az embereknek tudniuk kell, hogy Oroszország bármikor küldhet harci drónokat Lengyelországba. Általánosságban, Putyin minden lépése régóta a Nyugat megfélemlítését célozza.

*- Miért van erre szüksége? Moszkva katonai sikerei az ukrajnai háborúban csekélyek. A front lassan, de mélyebben hatol Ukrajnába.*

- Valóban előrehalad. De figyelembe véve a két hadsereg közötti erőviszonyokat és azt, hogy ez a háború negyedik éve tart, nehéz ezt sikernek nevezni.

*- Oroszország azt mondja: mi itt az egész NATO-val harcolunk, és nézzék, ennek ellenére milyen remekül helytállunk.*

- Pontosan visszaadja ezt a gondolkodásmódot. A Kremlben senki nem mondaná, hogy az orosz hadsereg nem tudja felvenni a versenyt az ukrán erőkkel. Az oroszok ezt nem értenék meg. De a NATO-val vívott háború már egészen más ügy. Fontos az időzítés is. Oroszországban van egy csoport egykori katonák, akik már valószínűleg nyugdíjasok, és különböző civil pozíciókat töltenek be, például a Dumában képviselőként. Ők régóta hangoztatják, hogy meg kell semmisíteni a rzeszówi logisztikai csomópontot. Az orosz propagandában az a tétel, hogy amíg ezt nem teszik meg, a bátor orosz hadsereg nem győzhet ebben a háborúban, folyamatosan jelen van.

*- Azt gondolja, hogy az oroszok a drónokkal a jasionkai repülőteret akarták megsemmisíteni?*

- Ezt nem tudom, mert ez már meghaladja a kompetenciáimat. De ha megnézzük a térképet, minden becsapódási hely egyértelműen északabbra van a Przemyśl–Rzeszów–Krakkó vonaltól. Valószínűleg a szakértők képesek elemezni a drónok mozgási útvonalait, és következtetéseket levonni. Mindenesetre az üzenet az volt: „Hagyjátok abba Ukrajna segítését.”

*- Olvastam, hogy Oroszországban egyre nő azok száma, akiknek érdekében áll, hogy a háború folytatódjon, mert ebből élnek. Ön említette a volt katonákat, akik most fontos szerepet játszanak Oroszországban. De ott vannak a katonák családjai is, akiknek anyagi helyzete jelentősen javult, mert az állam jól fizet a frontra való indulásért.*

- A háború haszonélvezői sokkal többen vannak. Kezdve a nagyon gazdag emberektől, vállalkozóktól, egészen a szegény emberekig, akik kisebb bevételeket szereznek a háborúból. Ezek a katonák fizetései, akik szerződés alapján szolgálnak, a sebesülésekért járó juttatások, vagy akár a családtagok halála után járó kifizetések. Az ukrajnai harcokban részt vevő kontingens több forrásból toborzódik. Vannak a mozgósítottak, vagyis a kényszerrel besorozottak. Vannak, akik szerződést kötnek a Védelmi Minisztériummal, ami nagyon magas havi fizetésekkel és egyszeri, kezdő kifizetéssel jár. Korábban ez egymillió rubel volt, ami 100 rubel/dollár árfolyamon kb. 10 ezer dollárt jelentett. Most ezek a kifizetések sokkal nagyobbak, milliókban mérhetők. Oroszország szegényebb régióiban ezek óriási összegek, amelyeket ezek az emberek egyszerre soha nem láttak. Ez valóban lehetővé teszi számukra és családjaik számára az anyagi helyzetük javítását. Ez talán a háború egyik legdrámaibb aspektusa. Sok orosz a háborúban való részvételt külföldi munkavállalásként kezeli. Körülötte nagy információs zaj is van. Például a közösségi médiában vagy női fórumokon olyan tanácsok jelennek meg: ha új lakást akarsz, menj férjhez egy katonához, egy haza védelmezőjéhez. Ha meghal, az még jobb.

*- Mert aztán férjhez mehet egy másik katonához, és ez újabb profitot jelent?*

- Pontosan. Ráadásul egy hős özvegye magas társadalmi státusszal bír. Tehát olyan jelenséggel van dolgunk, amit Hannah Arendt a gonosz banalitásának nevezett. A gonosz szörnyű és rettenetes. A háborúban, emberek öldöklésében, civilek megölésében fejeződik ki, de a hétköznapi életben is, amikor ebből anyagi hasznot húzunk. Visszatérve a katonák toborzására, a második csoport a volt foglyokból áll – bűnözők, akiket börtönökben toboroznak. Jelenleg a törvényeket úgy módosították, hogy a háborúban való részvételre már a bűncselekmény elkövetésekor, a tettenérés pillanatában lehet jelentkezni.

*- Tehát egy gyilkos, akit a tett helyszínén érnek, besorozhat a hadseregbe, és megúszhatja a büntetést?*

- Pontosan. A holttest vérben fekszik, a gyilkos kezében a füstölgő pisztoly, megérkezik a rendőrség, és azonnal a sorozóirodába viszi. Az ilyen eseteket bűncselekményként rögzítik a statisztikákban, de az eljárás el sem kezdődik. Az illető tiszta lappal indul. Semmivel sem vádolják. Ez a második csoport. A harmadik csoport a családon belüli erőszak elkövetői. A Belügyminisztérium hivatalos statisztikái szerint 2023 óta meredeken nőtt a regisztrált családon belüli erőszak, nemi erőszak és hasonló bűncselekmények száma. Ezt magyarázhatjuk azzal, hogy a háborúból visszatérő katonák demoralizálódtak, és ilyen bűnöket követnek el. De lehet, hogy a rendőrség ezeket az eseteket azért regisztrálja, mert az elkövető potenciális rekrut. A toborzottak száma alapján pedig jutalmakat és előléptetéseket lehet szerezni. Így máris megvan a következő kör, amely érdekelt a háborúban.

A következő csoport a sorkatonák, akiket kényszerítenek a frontra való indulásra. Ők nem feltétlenül ismerik a jogaikat, félnek megtagadni a szerződés aláírását, és nyomás alatt állnak. Így az orosz hadseregnek nagyjából 650 ezer folyamatosan harcoló katonája van Ukrajnában. De nem képesek növelni ennek a kontingensnek a létszámát.

*- Ezért araszol csak előre az orosz hadsereg?*

- Valószínűleg. Ilyen tempóban hány év alatt érnének Kijevbe? Hány tízezer halott lenne még útközben? Elképzelhetetlen dolgok. De a háború haszonélvezői közé tartoznak a hadiipar, a textilipar, az egyenruhákat varró munkások és így tovább. Azok az iparágak, amelyek Oroszországban hanyatlóban voltak vagy alig léteztek, hirtelen fellendültek.

*- Ha az oroszok jobb munkát és több pénzt kapnak, akkor kicsi az esély, hogy kritizálni fogják vezetőjüket a háború kirobbantásáért?*

- Kicsi, hacsak az infláció nem emészti fel a pénz értékét, ami valószínű, mert a háborút pénznyomtatással finanszírozzák. A kőolaj, műtrágya, urán, fémek stb. exportjából származó bevételek természetesen továbbra is fontos szerepet játszanak, de nem elegendőek a háború összes költségének fedezésére. Például a szerződéses katonák fizetésére, akik az orosz viszonyokhoz képest hatalmas összegeket kapnak. Sokat írnak azokról a nőkről, akik arra biztatják férjeiket: menj a háborúba, keress pénzt, vegyünk új lakást stb. Tévedhetek, de nem látok potenciált társadalmi lázadásra.

*- És az ukrán drónok, amelyek a fejük felett repkednek, sem győzik meg őket arról, hogy a háború rossz dolog?*

- Ellenkezőleg, az emberek úgy érzik, hogy az ellenség támadja őket, tehát védekezni kell. Feltételezem, hogy a háború elején a legtöbb orosznak sokk volt az ukrajnai háború, mert testvérnépről van szó. De idővel minden megváltozott. Tavaly az Ukrajnával határos körzetekben végzett szociológiai kutatások azt mutatták, hogy ott Putyin és a háború támogatottsága magasabb, mint az orosz átlag. Pedig éppen az ő fejükre hullanak a drónok és rakéták. Az emberek félni kezdtek, és emiatt támogatják Putyint. Sok orosz számára fontos motívum, hogy függetlenül attól, kinek van igaza ebben a háborúban, talán még az is lehet, hogy ők az agresszorok, de Oroszország nem veszíthet, mert akkor minden szempontból még rosszabb lesz. Ha elveszítjük ezt a háborút, kártérítéseket kell fizetnünk, bűnösnek bélyegeznek minket, így elveszítjük nemzetközi presztízsünket. Az emberek nem lehetnek büszkék Oroszországra, amely – a hivatalos propaganda szerint – valamikor egyedül legyőzte a Harmadik Birodalmat.

*- A szakértők, köztük ön is, úgy vélik, hogy Oroszország célja a nemzetközi kapcsolatok átalakítása. Egyelőre Moszkva semmit sem ért el, sőt, bizonyos esetekben olyan változásokat idézett elő, amelyek inkább ellene hatnak, például Svédország és Finnország belépett a NATO-ba. Az orosz–ukrán gyűlölet is egyre nő.*

- És nehéz elképzelni bármilyen változást ebben a tekintetben. Ukrajna és az ukránok az orosz birodalomban alárendelt szerepet töltöttek be, bár voltak olyanok is, akik nagyon fontos pozíciókat tölthettek be. Alekszander Edkind, orosz pszichológus és történész, a belső kolonizáció jelenségét írta le az orosz birodalomban. Szerinte Ukrajnát Oroszország kolonizálta, miközben a gyarmati elit jelentős része ukrán származású volt. A mai napig az orosz adminisztrációban nagyon sok olyan ember van, aki Ukrajnában született, majd Oroszországba költözött, és most teljesen lojális funkcionáriusai ennek a rendszernek. Tehát az, hogy Ukrajna már nem gyarmati terület, óriási változást jelent. Putyin nagyon számított Zelenszkijre. Azt gondolta, mivel nem etnikai ukrán, hanem zsidó, könnyebb lesz vele megállapodni. Ez nem így történt, innen ered a mély gyűlölete Zelenszkij iránt. Putyin a saját emberének tekintette, most pedig árulónak tartja. Az ő életszabályai szerint az árulókat meg kell ölni. A lényeg, hogy az orosz birodalom nem állítható helyre.

*- És a világ politikai szerkezetének átalakítása lehetséges?*

- Ezzel Peking sikeresen foglalkozik. Így az oroszoknak kevés beleszólásuk van. Az utolsó pekingi találkozón Putyin statiszta volt Hszi mellett. Semmit sem ért el, csak egy nyilatkozatot, hogy ha az oroszok megépítik a gázvezetéket, a kínaiak esetleg vásárolnak tőlük gázt, kedvezményes áron. Másképpen fogalmazva: ha veszíteni akartok az üzleten, rajta.

*- Hogyan értelmezte a pekingi adminisztráció nyilatkozatát a Lengyelország elleni dróntámadás után, hogy dialógusban kellene tisztáznunk az ügyet Oroszországgal?*

- Ez egyértelmű elhatárolódás volt az egész ügytől és a háborútól. Azt mondták: oldjátok meg magatok. Egyébként Putyin a legutóbbi pekingi látogatása után agresszívabbá vált. Miért? Valószínűleg hallott valamit, ami felbátorította a konfrontatívabb fellépésre. A háború történetének legnagyobb, körülbelül 800 drónnal végrehajtott támadása Ukrajna ellen Putyin pekingi látogatását követte. Ez azt jelenti, hogy az oroszok újabb határokat lépnek át. Korábban más jelek voltak. Amikor az oroszok a taktikai atomfegyverek használatát fontolgatták, a kínaiak egyértelműen jelezték, hogy ezt semmiképp sem fogadják el. Most nincs ilyen üzenet tőlük, de Putyin Kínából való visszatérése után egy kormányzati lapban megjelent egy cikk Szergej Karaganov atomzsarolótól, amely szerint „úgy döntöttek, hogy nem vetik be a legrettenetesebb fegyvert”, ezért – írja a szerző – nem lesz nagy győzelem. Szerintem ezt úgy kell érteni, hogy az atomzsarolás helyett konvencionális zsarolás lesz, tehát további támadások várhatók Lengyelország ellen. Sok szakértő úgy véli, hogy az orosz–ukrán háború egy új világháború része, amelynek különböző frontjai vannak. Az orosz–ukrán front az egyik. Más frontok a Közel-Keleten húzódnak. A háború utáni világ és annak működése változik. Mi történt az ENSZ-szel vagy az ENSZ Biztonsági Tanácsával?

*- Az ENSZ szinte láthatatlan.*

- Vagy akkor látható, amikor António Guterres ENSZ-főtitkár elítéli Izrael gázai övezeti akcióit, de az időt október 8-tól számolja, nem pedig október 7-től, amikor a Hamász terrortámadása történt. Korábban egy ENSZ-főtitkár nem viselkedhetett így. Igaz, a NATO reakciója nem volt rossz. A lengyel légtér védelme közös akció volt. De nem tudom, hogy ez elég-e az oroszok elrettentésére.

*- A háború elején leginkább attól tartottunk, hogy a nyugati országok gyorsan vissza akarnak majd térni a megszokott üzleteléshez az oroszokkal. Ez most már valószínűleg lehetetlen?*

- Néhány üzletet maguk az oroszok szakítottak meg, például a gázszállítást a vezetékeken keresztül. Putyin azt képzelte, hogy megfagyasztja Európát, és mindenki azt mondja: vedd el Ukrajnát. De közben cseppfolyós gázt árult.

*- Következetlenség.*

- Műtrágyát árulnak, ez az egyik kulcsfontosságú orosz exportcikk, uránt árulnak, és Európa megveszi. Az üzlet folyamatosan zajlik.

*- Legalább nem hangzik el az a narratíva, hogy Oroszország normális ország, tehát amint vége a háborúnak, visszatérünk a régi gyakorlatokhoz.*

- Ilyet mondani nem illik. Az ilyen nézetekért médialincselés járhat. De mondani és tenni két különböző dolog. Az arrogancia és a képmutatás elválaszthatatlan jellemzői a mai világot irányító embereknek. Másrészt nagyon nehéz gazdaságilag elszigetelni Oroszországot.

Ez egy hatalmas gazdaság, amely továbbra is óriási mennyiségű kőolajat ad el. Igaz, az exportot keletre irányították át, de a kőolaj még mindig bevételt hoz Oroszországnak, bár lényegesen kevesebbet, mint a háború előtt. Ezért a társadalom életszínvonala elkerülhetetlenül csökken. És a háborút pénznyomtatással kell finanszírozni, így előbb-utóbb elérik azt, amit a Lengyel Népköztársaságban inflációs túlnyomásnak neveztek.

*- És az ilyen túlnyomást meg kell szüntetni, vagyis csökkenteni kell a nyugdíjakat, a tanárok fizetését, a rendőrök fizetését stb.*

- Alapvetően a adóemelés elkerülhetetlen. És a végén egy kötelező nemzeti kölcsönnel zárul a védelemre.

*- Ez egy amolyan adománygyűjtés?*

- Amikor a Szovjetunió a harmadik világháborúra készült az 1950-es évek elején, egy évi fizetést kellett erre a célra adni. De az idők igazságosak voltak, a párttagok két fizetést adtak. (nevet) Magasabb tudatosság, nagyobb költségek.

*- Meg tudjuk-e becsülni, meddig tart még az ukrajnai háború? Egyesek szerint a konfliktus évtizedekig eltarthat.*

- Nem tudom megbecsülni. Félig tréfásan beszéltem a nemzeti kölcsönről, de az utóbbi években Oroszországban számos gazdasági történelmi tanulmány jelent meg, amelyek a Szovjetunió háború utáni első éveinek pénzügyi politikáját írják le. Főként arra koncentráltak, hogy milyen eszközökkel gyűjtötték be a pénzfelesleget. Az 1950-es években ezek az ötletek nem valósultak meg, mert Sztálin meghalt, és az új szovjet vezetés elkezdett változtatni a politikán, például lakásokat épített. De Putyin nem szándékozik meghalni, hanem 150 évig akar élni. Ezen a téren megszállott, mint minden diktátor. Biztosan észrevette a Bloomberg által közzétett Putyin és Hszi beszélgetésének részletét, amikor a szervátültetésről beszélnek.

Putyin egyszer azt mondta, hogy nem léphet vissza, nem adhatja fel a hatalmat, mert ez még egy friss konstrukció, amely szétesik, ha ő távozik. Akárhogy is, nem tudni, meddig uralkodik még. És a rendszeren belüli változásra való készséget sem látom. Jelenleg Oroszországban a tulajdon újraelosztása zajlik. Új oligarchák érkeznek a régiek helyére.

*- Mire gondol? Talán arra a sorozat-öngyilkosra, aki mostanában az orosz gazdasági elit körében garázdálkodik?*

- Például erre. Korábban erre nem figyeltek fel, de ez mindig is egy represszív rendszer volt. Van egy orosz politológus, aki a regionális szintű hatalmi elit, például al kormányzók elleni repressziókat elemzi. Ott mindig magas volt a represszió mértéke, letartóztatások, börtönbüntetések mindennaposak voltak, de ezeknek az embereknek mégis megérte. De mostanában valóban valami új történik, vagyis egyre gyakoribbak a halálos balesetek – szívinfarktusok, kiesések az ablakból, és nemrég az egyik miniszter öngyilkos lett. Legalábbis egy parkban találták meg lelőve. Ha ehhez hozzáadjuk a hadiipari tervezőirodákban végrehajtott számos letartóztatást, amelyeket idegen hatalmak javára történő kémkedés vádjával indokoltak, az elég ijesztő képet fest. A legijesztőbb pedig az egész banalitása. Az, hogy ez annyira hétköznapi, hogy viccek tárgyává válik.

Forrás: Hírek Lengyelországból