Erkölcsös hozzáállás nélkül nem fog sikerülni - interjú egy OSINT-szakértővel II. rész

Az interjú második része, amelyben a Magyarországgal és Európával szemben zajló információs háborúval foglalkozunk. A beszélgetés rávilágít arra, hogyan látják Nyugat-Európából Magyarország helyzetét, milyen kihívásokkal küzdenek az OSINT-csoportok, és milyen hosszú távú következményei lehetnek a hibrid hadviselésnek és az orosz befolyásnak a kontinensen. Az interjú első része

olvasható!

Magyarként nem kerülhetem meg a kérdést: mi a helyzet Magyarországgal, hol áll ebben az információs háborúban? Jó, költői a kérdés, tudom, hogy a rossz oldalon, de hogyan néz ki ez onnan, a nyugat-európai OSINT‑körökből?

Nem foglak kímélni. Magyarország egy fekete lyuk – az a fekete lyuk, ahol minden európai kezdeményezés, amely arra szolgálna, hogy erősebbé tegyen minket, elvész, eltűnik, megakad. Én ma nem tudok olyan magyar állampolgárokat tömörítő OSINT‑csoportról, amely valamilyen szinten értékelhető munkát végezne. Tudok, ismerek pár sajtóorgánumot, akik néha-néha tesznek közzé olyan tartalmakat, amelyekhez biztosan használtak OSINT‑technológiákat, de nagyjából ennyi. Ne felejtsük el, hogy ez a kép azért is tűnik súlyosnak számomra, mi több, azért vált szembeszökővé, mert az összes egykori kommunista államban komoly OSINT‑csoportok működnek, önkéntes alapon, és sok államban (Csehország, Lengyelország, Észtország) már annyi ilyen csoport van, hogy azt akár hálózatnak is nevezhetjük. Igaz, minden ilyen csoportnak megvan a maga sajátos szakterülete: orosz hadieszközök követése, kiberátverések felderítése stb., és elég kevesen vannak, akik kifejezetten az információs háborúra specializálódnának – ennek az is lehet az oka, hogy ezekben az országokban kifejezetten erősnek mondható a sajtónak az a része, amely ezt a feladatot átvállalta. És itt Magyarország a meglepetés, negatív értelemben: anélkül, hogy részletekbe belemennék, megfogalmazok egy mondatot, amire nem kérdezhetsz vissza.

Oké…

Magyarországon még úgy sem sikerült OSINT‑csoportot létrehozni, hogy arra pénzügyi támogatás is meg lett volna, és azért nem sikerült, mert minden ilyen próbálkozás során tíz emberből négy-hat volt beépített‑gyanús, a többi pedig teljesen alkalmatlan.

Akkor nem kérdezek vissza…

Helyes…

Mégis, miért alakulhatott ez így?

Magyarország – ismétlem – a fekete lyuk Európában. Ez az a hely, ahol minden jó szándékú kezdeményezés eltűnik. Nem akarok most a korrupcióval példálózni, mert az általános európai jelenség, és sok tekintetben oroszokhoz köthető, főként Nyugat‑Európában. Az OSINT‑közösségek első nagyobb eredményének azt tartom, hogy sikerült a különböző nyugat-európai és amerikai politikusok és az orosz oligarchák közötti kapcsolatot kimutatni, nemcsak eseti, hanem rendszerszintű alapon – mindezt már jóval a háború előtt. És az OSINT‑közösségek legnagyobb eredménytelenségének azt tartom, hogy ezeket a tényeket nem sikerült köztudatba átvinni, nem sikerült belőle politikát (szabályozást) építeni. Azért ez utóbbi sokat változott 2022 februárja óta, és jó irányba. Magyarországon viszont a korrupció kormányzási forma lett, ez pedig megtette a hatását.

Hogy értsem ezt a fekete lyuk hasonlatot? Hogyan látszik ma Magyarország Nyugat‑Európából?

Nem hiszem, hogy csak Nyugat‑Európára lenne érvényes, amit mondok, mert sok kelet-európai államból is ugyanazt hallom, amit én is látok, ez pedig a következő: olyan hatalom van Budapesten, amelyik abból él, hogy ellopja az európai pénzeket, miközben gyűlöl minket, amiért mi ezt nem nézzük jó szemmel. Ez egy tipikusan orosz recept; ugyanazt hallom Orbán szájából, amit tíz évvel ezelőtt Putyinéból vagy Lukasenkáéból, annyi különbséggel, hogy ők nem kötődtek jogi előírásokkal az európai fejlesztési alapokhoz. Ami ennél is riasztóbb, hogy Magyarország népe mintha ezt élvezné, mintha szívvel‑lélekkel támogatná ezt a politikát. Semmiféle komolyabb ellenzéki megmozdulásról nem tudok, ami azért furcsa, mert Orbán gőzerővel építi ki az orosz típusú autokráciát Magyarországon, de még Putyinnak is nehezebb dolga volt, neki is szembe kellett néznie tüntetésekkel – Lukasenka esetéről nem is beszélve. Magyarországon viszont semmiféle ellenállás nem látszik; mintha erre lenne igénye a választópolgároknak, amit Orbán csinál. És ez akkor is így néz ki, és így látják szélesebb körben, ha újabban van némi remény Orbán leváltására egy most megjelent párt által.

Tudom, hogy nem kenyered a politika, de azért még egy kérdés erejéig faggatnálak Magyarországról. Miért tűri ezt az EU vezetése, mit szólnak ehhez a nyugati diplomaták? Magyarországról nézve sok ellenzéki abban bízik, hogy majd az EU segít leváltani Orbánt, majd mindig csalódnak, amikor Macron elnök fogadja őt, vagy amikor sokadjára ússza meg a közös fellépés megvétózását.

Ezt meglepődve hallom. Túl azon, hogy az EU vezetőinek politikája tőlem nagyon távol áll, azért nem kevés érdeklődéssel kérdezem, hogy ezek a magyarországi ellenzékiek mit várnak – mégis, mit kéne tennie az EU‑nak? Sem az Európai Unió, sem az erős vagy közepesen erős államok vezetői nem fognak beleszólni Magyarország belügyeibe, mert azok a magyar állampolgárokra tartoznak. Az ilyen vágyak sokkal inkább tűnnek nekem úgy, mint a felelősség megúszása, nem pedig valódi küzdelem a demokrácia helyreállításáért. Igen, az EU‑nak vannak szerződései Magyarországgal, ezért lehetett az EU tagja, és a szerződések betartását megköveteli az Unió. Ezt pedig Orbán úgy értelmezi – és propagandája úgy adja el nálatok –, mintha a belügyekbe való beleszólásról lenne szó. Nem így van!

Ugyanakkor személyes tapasztalatok alapján némi támpontot tudok adni: akárhány diplomatával beszéltem az idei évben – és akadt egy pár belőlük –, egyikük sem érez semmiféle szimpátiát Magyarország iránt. Akárhány EP‑képviselővel beszéltem – és belőlük is akadt jó pár –, egyikük sem mutatott semmiféle komolyabb érdeklődést Magyarország iránt. Persze nyilatkozatok szintjén még működik valamennyire: elcsóválják a fejüket Orbán egy-egy lépésén, és a szuverenista politikai pártok vezetői – akik egytől‑egyig putyinisták – időnként kifejezik csodálatukat Viktor Orbán iránt, de nagyjából ennyi. Azt én is látom, mert meg-megnézem a magyar propagandát, hogy Magyarországon úgy tűnik, mintha Orbán valamiféle nagy játékos lenne az uniós terepen, de ez messze van a valóságtól.

Ami viszont biztosnak nevezhető forrásból tudható, hogy az európai hírszerző szolgálatok vezetői a minimumnál is kevesebbre redukálták a magyar hatóságokkal folytatott együttműködést – egyszerűen hírzárlat van Magyarország irányába, és ennek minden bizonnyal oka van. Azt is hozzátenném, hogy az ilyen lépések aligha állnak meg ennyinél – ha már megkérdeztél, akkor hadd legyek világos: amennyiben a 2026‑os választásokon Orbán Viktor megőrzi hatalmát, akkor Magyarországot nagyon gyorsan, akár hónapok alatt kizárják az EU‑ból. A NATO‑ból pedig azután, hogy Trumpnak lejár a mandátuma. Ez határozott véleményem, amely mögött áll némi tapasztalat és információ, de ennél mélyebbre most nem mennék. Aki ok‑okozati összefüggéseket keresne, az könnyen megtalálja.

Térjünk át az Európa ellen zajló hibrid háború finanszírozására. Miközben az Orosz Föderáció pénzügyi intézményeinek zömét szankciók sújtják, úgy Moldovában, mint Romániában azt láttuk, hogy nagy összegeket tudnak elkölteni közösségi médiás hirdetésekre, emberek toborzására stb. Hogyan?

Ez a legizgalmasabb kérdés, és egyben az egyik legnagyobb európai probléma. Több szintje is van a válasznak.

Az egyik ismert pénzügyi forrás régóta megvetette már a lábát Európában – ez pedig a Szovjetunió összeomlása előtti években megkezdett, majd az összeomlás után nagyipari szinten folytatott tőkekihelyezés. Ennek már több mint 30 éve; azóta pedig ezek a pénzek olyan cégekké alakultak át, amelyekben az orosz oligarchák szerepe csak nagyon nehezen deríthető ki, és ezekhez sok esetben nem jogállami eszközök igénybevétele is szükséges lehet. A Francia Kommunista Pártot a hetvenes–nyolcvanas években óriási összegekkel támogatta Moszkva, a KGB pedig az orosz politikai vezetéstől külön is fenntartott egy finanszírozási hálózatot. Ezekből ingatlanügynökségek vagy különböző cégek lettek, sok esetben pedig egyszerűen bevásárolták magukat nagyvállalatokba, ahonnan strómanjaikon keresztül kapták az osztalékot – és kapják mai napig, hiszen ezek az illető ország állampolgárai, jogilag nem megfoghatóak. Hogy a pénz bizonyos százalékát „leadja” egy meghatározott személynek, meghatározott helyre? Nos, kinek és miért tiltanád meg az utalást, és milyen alapon követed nyomon? Ezért mondtam, a jogállami normák itt sok esetben gátló tényezőként jelennek meg.

A másik vonal a pénzcsempészet – ezt Moldovában gyakorlatilag a saját szememmel láttam. Nem drogot, nem fegyvert, hanem pénzt csempésznek Európába különböző csatornákon. A készpénzt persze tisztára kell mosni, de erre van az orosz diaszpóra, akik apró-cseprő vállalkozásokon keresztül legálissá teszik az összegeket. Egy-egy ilyen vállalkozás jellemzően nem nagy összegeket mos tisztára, hogy ne bukjon le; az orosz diaszpóra pedig lelkesen segít ebben, még akkor is, ha – szintén a lebukás kockázatának elkerüléséből fakadóan – ő maga ebből semmiféle nyereséget nem lát. Nyugaton az adóhatóságnak csak feltűnne, ha a fűszerboltos Iván, aki 30 éve költözött Németországba, és nincs nagy profitja, hirtelen Jaguárral kezdene furikázni a Brandenburgi kapu körül. De erre van egy másik, nagyon is fineszes megoldása az FSZB‑nek: nincs olyan ember az orosz diaszpórában, akinek ne lenne otthon rokona. És akkor ennek a rokonnak lehet különböző állami segítségeket adni, amennyiben a diaszpóra tagja megtesz egy-két apróbb szívességet. Tudom, ez most bonyolultan hangzik, de egyáltalán nem az – nagyon is egyszerű működtetni ezt a rendszert, mert aki belemegy, az ideológiai alapon köteleződik el, ami az egyik legerősebb és legértékesebb kötelék minden hírszerző szolgálat értékelésében. Amennyiben ezt egy hierarchikus hálózatként felépíted, akkor gyakorlatilag teljesen észrevétlen marad a nyugati hatóságok előtt. Ugyancsak ide tartozik a kriptovaluták utalása európai államok területére - az orosz diaszpóra, a hackervilág különböző bűnözői itt is nagy segítséget nyújtanak Moszkvának.

A harmadik ilyen szint a drogcsempészet: a latin‑amerikai kartellek és az Orosz Föderáció közötti több mint szívélyes kapcsolat ismert, nem kell magyaráznom. A kartellek ugyanakkor jelen vannak Európában is, így az Orosz Föderáció például fegyvert szállított nekik, ők cserébe az ezért járó készpénzt az európai összekötőnek adják, de akár annak tisztára mosásában is szerepet vállalnak némi jutalékért. Ugyancsak ide tartoznak az európai szervezett bűnözői csoportok, akik heroinnal kereskednek – az afgán heroin útja Oroszországon át vezetett mindig is, most sincs másként –, a heroint terítő európai bűnözői körök pedig szintén leadják a szükséges jutalékot.

Ha csak ezeket nézed, máris egy hatalmas ökoszisztéma sejlik fel előttünk, amely eurómilliárdokat termel ki az oroszoknak anélkül, hogy ezt mi a szükséges mértékben nyomon tudnánk követni.

És mindezek mellé még felsorakoznak az óriásvállalatok, akik nem szégyelltek Putyinnal üzletelni. Nemcsak energiakereskedő vagy kitermelő cégekről van szó: a Tele2 svéd mobilszolgáltató például sokáig jelen volt az orosz piacon is – csak a jó ég tudja, hány svéd állampolgár adatai kerültek az FSZB‑hez ez idő alatt. (Dicséretükre legyen mondva, 2014 után egyből felmondták az üzletet, de tudomásom szerint a közös szerverpark kérdése azóta sem rendeződött egyértelműen.) Ugyanilyen óriásvállalat a Putyin legjobb barátjával (Timcsenkóval) közösen alapított svájci–svéd GUNVOR, amely a szankciók bevezetése után is foglalkozott az orosz kőolaj tengeri szállításával; a Lukoil exportjának 30 százalékát ők bonyolították. Most csak néhány kirívó példát mondtam, de ezeknél a vállalatoknál olyan pénzügyi alapokat hoztak létre – többségüket adóparadicsomokba menekítve –, amelyeket roppant nehéz lekövetni, és ahonnan mai napig nyugodtan le lehet hívni pár milliárd eurót egy-egy hibrid támadás megfinanszírozásához.

És mindezek mellé felsorakoznak az állami szereplők – olyan politikusok, akiket az oroszok az elmúlt 30 évben gyakorlatilag megvettek, mint például Le Pen vagy Salvini. Ők nemcsak a propaganda és az orosz narratíva terjesztésében játszanak szerepet; ők nemcsak a Kreml politikai fegyverei, az „ötödik hadoszlop”, hanem olyan jogi környezet megteremtéséért dolgoznak, amelyben ezek az ügyletek továbbra is folytatódhatnak, vagy éppen olyan szabályok, törvények bevezetését akadályozzák meg, amelyek nagyban megkönnyítenék a Kreml finanszírozási útvonalainak felderítését.

Vagy éppen Viktor Orbán…

Ő még ennél is súlyosabb, de ebből a szempontból jó példa: a magyarok által vásárolt kőolaj nem azért fontos Moszkvának, mert olyan sok pénzt nyernének vele – bár a jelenlegi helyzetükben az apróért is lehajolnak – hanem a pénzek Európába juttatása miatt. A kőolaj- és földgáz‑kereskedelem kapcsán a két fél közé beépített közvetítő cégek szerepe pont ez: papíron hasznot termelnek, amely aztán eltűnik. A szerbiai kőolaj‑finomító nyereségének egy részét olyan alapba fizeti, amelyet az oroszok kezelnek – innen a pénz a Balkán destabilizálására, a dezinformációs lapok anyagi támogatására, a közösségi média finanszírozására stb. megy.

Mikor lesz vége a háborúnak?

Nem lesz vége! Senki ne legyen naiv, ennek aligha lesz egyhamar vége, és az „egyhamar” alatt értsd úgy: tíz éven belül nem lesz vége, és nem lesz béke. Az egy más kérdés, hogy az ukrajnai harcok intenzitása alábbhagy majd, vagy épp teljesen leállnak a harcok, de a háború Európa ellen elkezdődött, és az oroszok nem fognak leállni. Miért is tennék? Gyengék vagyunk – ez tény. Nincs saját haderőnk, és ami még rosszabb, nincs saját védelmi iparunk. Gyengék vagyunk a kibertámadások kivédése terén is, ahogy gyengék vagyunk a kognitív háború terén is – utóbbin egyenesen vesztésre állunk, már ha eddig nem vesztettünk. Európa ma tele van putyinistákkal, akik komoly politikai erőt képviselnek, és megvannak azok a politikusok, akik ezt a tömeget szolgálják ki – ilyen környezetben szinte lehetetlen védelmi ipart fejleszteni, ha pedig mégis, akkor minden kétszer annyi időbe telik. És ezt Putyin nagyon is jól tudja: akkor pedig miért hagyna nekünk időt? Az oroszok teljesen tisztában vannak azzal, hogy amennyiben leállítják háborús gépezetüket, elveszítik a Nyugattal vívott nagy csatájukat. Akárhogyan is kényeskednek a naivok, az Orosz Föderáció, beleértve a lakosság túlnyomó többségét, ma a Nyugat ellen vívott háború tézisében él, akarják ezt, támogatják ezt. És akkor még egyszer a kérdés: miért állna le Putyin? Azért, mert mi ezt kérjük?

Az egyetlen értékelhető ellencsapás, amit Oroszországnak el kellett szenvednie a teljes körű invázió megindulása óta, az, hogy az ukránok lebombázzák olajfinomítóikat. Minden egyéb, amit a Nyugat kitalált és életbe léptetett, könnyen kivédhető volt az orosz rezsim által. A szankciók hatnak, persze, de amíg van egy marék fű és lehet főzni egy kis vodkát, addig háborúzni fognak – lehet, hogy ez most csúnyán hangzik, de ezt azért is kezelhetjük tényként, mert ők maguk is erről beszélnek.

Sokszor lepődök meg azon, hogy az európai közvélemény mennyire marginálisan kezeli az orosz politikusok, közszereplők által tett nyilatkozatokat vagy épp a felmérések eredményeit – inkább nem akarnak hinni a fülüknek, minthogy felfogják, mi a valóság. Pedig, mondom mégegyszer, az oroszok egyáltalán nem csinálnak titkot abból, hogy a nyugati demokratikus rendszerek megdöntése a céljuk, sem abból, hogy az orosz befolyás visszaállítása a céljuk, sem abból, hogy a jelenlegi világrend megdöntése, megváltoztatása a céljuk, akár annak az árán is, hogy ők maguk nem mindenben lesznek nyertesek.

A Nyugat most ott tart, hogy ugyanazt a hibát készül elkövetni, amit 2022 februárjának elején – senki nem akarta elhinni, hogy Oroszország megtámadja Ukrajnát, pedig Putyin már 2021 telén világosan felvázolta, mit követel a békéért cserébe – röviden fogalmazva: mindent. Persze a Nyugat számára léteznek külön orosz narratívák, mint amikor Lavrov 2022 februárjában eleinte még röhögve kezelte le a Krímben tartott sajtótájékoztatón azt a nyugati újságírót, aki megkérdezte tőle: „Akkor most támadni fog Oroszország?” Lavrov nevetve mondta, hogy nem, alig két héttel később az első orosz tank áttörte az ukrán határt Belgorodnál, és megölte az első ukrán katonát és becsapódott az első orosz rakéta egy kijevi lakóépületbe, és meghalt az első ukrán civil.

Összegezve: nem, a háborúnak nem lesz vége, és versenyt kell futnunk az idővel. Amennyiben Európa tényleg látványosan megerősödik katonailag, akkor az Orosz Föderáció megriad – erősebbekkel nem szeretnének háborúzni, csak gyengébbekkel. Amennyiben ez nem sikerül, akkor a következő évtizedünk maga lesz a pokol, sok-sok helyi háborúval, állandó hibrid fenyegetéssel, míg szép lassan önmagunktól feladjuk a normalitást, és betagozódunk a „ruszkij mir”-be.

És mit tehetünk mi, egyszerű polgárok?

Hát, az eddigi beszélgetésünkből mindenki leszűrheti magának a következtetéseket, és annak alapján meghatározhatja, mit tegyen. A magam részéről arra hívnám fel a figyelmet – és erre mindig mindenki figyelmét felhívom –, hogy erkölcsös hozzáállás nélkül nem fog sikerülni – no way. Az oroszok által indított kognitív háború csak akkor működik, ha az első akadályt sikerrel veszik, ez pedig az egyén erkölcsi integritása. Az erkölcsileg disszonáns helyzetben élő európai pedig két lehetőség közül választhat ma, 2025 szeptemberében: vagy már elveszett, vagy el fog veszni. Tudom, durván hangzik, hogy a számítástechnika világából érkezvén ekkora hangsúlyt a morálra fektetem, de ha az erkölcsi tanítások nem léteznének, és nem lennének olyan emberek, akik ezt komolyan veszik, akkor ma nem létezne cybersecurity sem – ennek alapjait, ahogy az orosz kibertámadások elleni védelmet is, az etikus hackerek rakták le, olyan emberek, akik tudásukat szándékosan a jóra használták a rossz ellen. Aki pedig elfogadja, hogy morálisan disszonáns helyzetben él, annak az ellenálló képessége eltűnik – és ez csak idő kérdése.

Karczag Anna

Az interjú első része az alábbi hivatkozáson érhető el: